Hawker statt Serien-Batterie?

Verfasst am : Mi, 8. Feb 2006, 12:32 Titel:

P.P.S: Zu Seite 6 & 7: Dies ist eine Empfehlung der Ladung mit Konstant-Spannung für den zyklischen Betrieb bei nahezu vollständig entladener Batterie. weder das Eine noch das Andere trifft auf die verwendung in KFZ's zu!
Aber wie gesagt, dies ist eine Diskussion die sich schriftlich schlecht führen läßt, da zuviele Variablen zu begründen sind. Selbst Fachleute haben da ab und an Probleme die einzelnen Einsatzfälle realistisch zu analysieren und zu unterschieden.

Verfasst am : Do, 9. Feb 2006, 0:27 Titel:

Verfasst am : Do, 9. Feb 2006, 21:14 Titel:

...kein Problem, hier kann sich jeder beteiligen!

Batterie visavi Kondensator:

-> geladener Kondensator (gesättigt) nimmt keine weitere Ladung auf
-> geladene Batterie (im KFZ-Bordnetz !!!) nimmt keine Spannung mehr auf

Bedingung: Die vorgeschriebenen Spezifikationen werden eingehalten (System muß aufeinander abgestimmt sein -> Leistung Lichtmaschine, Verbraucher im Bordnetz, Kenndaten der Batterie etc.)

Wer sich die Grundlagen mal näher bringen möchte schaut bitte mal hier nach: http://www.kfz-tech.de/Batterie.htm

Verfasst am : Fr, 10. Feb 2006, 2:27 Titel:

Verfasst am : Fr, 10. Feb 2006, 20:09 Titel:

Hoi Marco

Ich kenne die Grundlagen schon. So lange ist mein Eltech Studium noch nicht her ;-)

Ein Akku und ein Kondensator sind zwei Paar Schuhe.
Schon die Speicherung der Energie ist komplett unterschiedlich. Dein Link erklärt den Blei-Akku ja schön einfach. Ein Kondensator speichert die Ladung ohne chemische Reaktion. Die Ladungen werden auf einer sehr grossen Fläche angesammelt. Typischerweise ist die grosse Fläche eine dünne leitende Folie, die aufgewickelt oder -geschichtet wird. (ok, das ist jetzt auch etwas populärwissenschaftlich, aber ich versuche Formeln zu vermeiden...)

Ein Kondensator kann man nicht überladen. Man kann ihn nur zerstören, wenn man die Spannung überschreitet, für die er ausgelegt wurde. Dann wird er aber schon zerstört, bevor er ganz geladen ist. Elkos fliegen auch um die Ohren, wenn man sie falsch polt. Aber darum geht's nicht Smile

Auch Tiefenentladung ist einen Kondensator egal. Wenn er entladen ist, ist eben fertig. Dann muss er wieder geladen werden.
Ausserdem ist der Innenwiderstand von einem Kondensator massiv kleiner, als der von einem Akku.

Einen Akku kann man aber überladen. Darum muss seine Ladung überwacht werden und Regler und Akku müssen aufeinander abgestimmt sein. Wenn ein Regler plötzlich 16V bringen würde, wäre das dem Kondensator egal. Er würde sich einfach auf 16V aufladen. Und hätte um das mehr Energie gespeichert.
Du hast in dem Sinn recht, dass sich beim Akku und Kondensator ein Gleichgewicht einstellen kann, so dass nicht mehr weiter geladen wird. Nur kann das bei einem Kondensator überall innerhalb seiner Betriebsspannung sein und beim Akku muss das Gleichgewicht bei einer relativ genau definierten Spannung liegen. Bleiakkus, die normalerweise in KFZs eingesetzt werden sind dabei etwas toleranter als spezialisierte Blei-Gelakkus.
Wenn die Entladeschlussspannung bei den Hawker-Akkus an einem anderen Ort ist, als beim Orginal-Akku, machen sie das eben nicht lange mit. Leuchtet mir ein. Dass er die Restwelligkeit vom Bordnetz nicht so toll findet, kann ich mir auch vorstellen.

@Ralph
Ein Gold-Cap ist einfach ein Kondensator mit einer grossen Kapazität. Aber meistens mit einer recht kleinen Betriebsspannung. Sein Vorteil besteht genau darin, dass er keine Aufwendige Ladekontrollschaltung braucht, weil er nicht überladen werden kann und es nichts macht, wenn er komplett entladen wird.

Ein Kondensator nimmt Ladung auf. Spannung kann man nicht aufnehmen. Spannung ergibt sich aus einer Ladungsdifferenz zwischen zwei Ladungsträgern. Ein Kondensator ist gesättigt, wenn seine Spannung gleich gross ist, wie die Spannung der Quelle. Solange das nicht der Fall ist fliest von der Quelle Ladung in den Kondensator.

Gruss Fabi

Verfasst am : Fr, 10. Feb 2006, 21:10 Titel:

Bitte macht weiter, mich interessiert das wirklich
Endlich EL zum Anfassen (Nachvollziehen)
Nicht verstanden habe ich die "Restwelligkeit" (Krichströme) ?

Peter

Verfasst am : Fr, 10. Feb 2006, 21:39 Titel:

@Bruggma: Restwelligkeit ist der "Rippel" beim Spannungsverlauf, also die kleinen "Spannungs-Hügel und Täler" bei einer Gleichspannung. Das sieht so aus, als ob bei einer Gleichspannung noch ein bisschen Wechselspannung überlagert ist (d.h. es sieht nicht nur so aus, es ist auch so).

Leider hat das nichts mit Kriechströmen zu tun.

Verfasst am : Fr, 10. Feb 2006, 21:40 Titel:

@Fabi: GOGOGOGOOOOO!! Very Happy

Verfasst am : Fr, 10. Feb 2006, 22:06 Titel:

@ToblerOne

Kann mir vorstellen, wie das auf einem KAO aussieht
Ich stehe dazu, ich will/muss noch viel lernen ;-}}

Peter

PS: Wann gehts wieder in den Jura

Verfasst am : Sa, 11. Feb 2006, 1:55 Titel:

Aaalsoooo (tief durchgeatmet....), eigentlich wollte ich mich von dem Thread ja zurück ziehen weil mich das Gefühl beschlich, daß das Ganze langsam in Richtung Polemik abrutscht (...bin ich ja auch nicht ganz unschuldig daran....sorry). Außerdem bin ich ja eigentlich recht schreibfaul, aber: Wenn Bruggma die Show genießt, gerne!

@Fabi: Super erklärt(!!!) vielen Dank, besser gehts kaum!
@toblerone: Jawoll, Richtig! Besten Dank!

...und weiter im Text:
Mit dem Vergleich Kondensator und Akku wollte ich für den Laien verständlich (das Prinzip des Kondensators und Akku's hat schließlich jeder in der Schule gelernt) darstellen was Du sehr schön erklärt hast:
Ein Kondensator läßt sich nicht überladen, aber er hat eine Durchschlagspannung welche ihn zerstört (ich gehe hier jetzt nicht auf "Selbstheilung" und die verschiedenen Bauformen ein...). Ein Akku (bitte laßt uns jetzt nicht über den Unterschied von "Batterie" und "Akku" diskutieren, der Unterschied ist mir bekannt, aber dem Laien i. d. R. nicht, deswegen laßt uns beide Begriffe verwenden, wir wissen ja um was es geht)..so, jetzt habe ich den Faden verloren..................ach ja:
Kondensator und Durchschlagspannung habe ich mit Akku und max- Ladespannung als Vergleich versucht transparent zu erklären. Solange die Ladespannung beim Akku nicht überschritten wird, nimmt er keinen Schaden. Tiefentladung ist wiederum ein anderer Fall, dazu später...

Was passiert bei überschreiten der Ladespannung? Der Akku wird nicht von jetzt auf gleich zerstört (im Gegensatz zum C bei überschreiten der Durchschlagspannung), sondern fängt an zu gasen. Bei einer Blei-Säure-Batterie dient der Entlüftungsschlauch dazu einen entstehenden Überdruck zu vermeiden/abzuführen.
Wartungsfreie Batterien können in gewissen Grenzen das entstehende Gas rekombinieren. Sollte diese Grenze überschritten werden, werden die Gase über ein Entlüftungsventil abgelassen.

Was für einen Nachteil hat die entstehende Gasung? Ich verliere Kapazität, die Batterie kann auch bei idealen Ladebedingungen nicht mehr ihre volle Leistung zur Verfügung stellen.

Der Unterschied zwischen den beiden Typen: Während ich bei einer Blei-Säure-Batterie die verlustig gegangene Kapazität durch wieder auffüllen der einzelnen Zellen mit "Batteriewasser" in einem gewissen Maß wieder ausgleichen kann, ist dies bei einer vollverschlossenen wartungfreien Batterie nicht möglich, sie stirbt einen langsamen Tod.

Verfasst am : Sa, 11. Feb 2006, 2:14 Titel:

Verfasst am : Sa, 11. Feb 2006, 2:17 Titel:

...eins habe ich noch vergessen:

Technical Alert von enersys/Hawker: http://www.odysseyfactory.com/shortlife.htm

Verfasst am : Sa, 11. Feb 2006, 4:01 Titel:

Verfasst am : So, 12. Feb 2006, 23:05 Titel:

He Jungs, jetzt übertreibt ihr aber langsam mit euren Beitragslängen Smile

Ich nehme jetzt nicht zu allem Stellung, ich bin nämlich auch sehr schreibfaul.

Kondensatoren (C):
Richtig, ein C wird ziemlich sofort zerstört, wenn seine Spannungsgrenze überschritten wird.
ABER: Im Gegensatz zu einem Akku wird ein C nie an seiner Spannungsgrenze betrieben. Es gibt auch keinen Grund dazu. Ich schaue immer, dass ich mindestens einen Faktor 2 Sicherheitsmarge habe. In einem 12V-Netzt würde ich 25V oder noch besser 36V-Typen einsetzen.

Der Innenwiderstand von einem C wird von einem Akku nie erreicht werden. (Vom Gold-Cap sehen wir jetzt mal ab. Das ist ein Spezialfall zwischen Akku und normalem C.) Hifi-Freaks bauen in ihren Autos genau aus dem Grund bierbechergrosse Elkos ein, damit diese den Akku bei den grossen Stromspitzen vom Bass puffern können und das Bordnetz nicht jedes Mal zusammenbricht.

Hawker
Wenn du schreibst, dass bei der Hawker schon eine Überspannung von 0.3V ein Problem ist, möchte ich die nicht in einem Bordnetz mit einem Regler betreiben. Ich wage zu bezweifeln, dass der immer so genau arbeitet.
Es scheint, dass vollgekapselte Gel-Akkus generell nicht gerne Überspannung haben. Bei den Panasonics, die häufig in USVs eingesetzt werden ist das genau so.

Restwelligkeit vom Bordnetz
Als Ing. habe ich lieber Messdaten als Behauptungen. Darum habe ich heute mal mein Oszi in die Garage genommen Smile

Eigentlich ging es ja um das da:
http://forum.lc8.info/viewtopic.php?p=68838#68838

Aber da das Oszi schon mal da war, habe ich auch die Akkuspannung bei laufendem Motor gemessen. Alle paar ms gibt es einen Spike von 20V bis 30V blink

Die Periodendauer der Spikes schwankt recht stark und sie ist mehr oder weniger unabhängig von der Drehzahl.
Da mir infolge eigener Blödheit um ein Haar eine Sonde abgefackelt ist, hatte ich dann keine Lust mehr auf weitere Experimente. Ausserdem fand es die Nachbarschaft glaub nicht so witzig, dass einer am Sonntag die ganze Zeit mit dem Gas rumspielt

Ob man das einfach so vernachlässigen kann, weiss ich nicht. Das Integral über die Peaks ist sicher recht klein. Dh ihre Energie ist wohl vernachlässigbar. Ob ein Akku der empfindlich auf Überspannung von 0.3V ist das einfach wegsteckt, wage ich zu bezweifeln.

Gruss Fabi

Verfasst am : So, 12. Feb 2006, 23:50 Titel:

Hallo Fabi,