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Motor abgestorben auf Landstraße - nach Pause allet jut
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appelsinguttOffline
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BeitragVerfasst am : Mo, 6. Aug 2018, 22:51    Titel: Motor abgestorben auf Landstraße - nach Pause allet jut Antworten mit Zitat

Nachdem anscheinend gerade Adventures im ganzen Land auf der Straße liegen bleiben ( http://forum.lc8.info/viewtopic.php?t=36980 , http://forum.lc8.info/viewtopic.php?t=36653 ), dachte ich ich reihe mich in den Kanon mal ein Wink

heute ist BigBoi auf dem Weg an die Ostsee stehen geblieben mitten auf der Landstraße nach ca 40km. Beim Beschleunigen einfach ausgegangen. Direkt Kupplung gezogen, in den Schatten geschoben und starten versucht. Hat geklungen wie ab gesoffen beziehungsweise als wenn sie kein Sprit bekommen würde. Sprit war aber in den Tanks drin (12 Liter waren noch drinm, sprich 10L haben gefehlt wie sich später beim Tanken rausstellte - sprich ca halb voll), Temperatur normal (4 Balken)
Habe dann erste Checks gemacht: Kontakte fest, Tanks voll , Sicherungen o. k. Strom vorhanden. Nach circa 20 Minuten rumschrauben und abkühlen und ohne was zu verändern/finden, habe ich noch mal zu starten versucht, ist sofort angesprungen und 40 km zurück nach Hause (mit Tankstopp auf hlaber Strecke) ohne Probleme gefahren.
Ich habe ja die Benzinpumpe im Verdacht (welche allerdings schon vor 5 Jahren / 36.000km getauscht wurde (wieder die Mitsubishi).

Wenn da nicht folgendes wäre #1:
Seit ca einem Jahr neigt die Mopette dazu im Leerlauf einfach so auszugehen (meist mit einem KLacken) - bervorzugt beim Stehen an Ampeln oder beim Reinrollen mit gezogener Kupplung an Kreuzungen. Diesbezüglich hatte ich eigentlich die Veränderung der Luftführung (seit ca einem Jahr) im Verdacht (siehe Bilder):

*SLS deaktiviert (weil unterer dünner Schaft am Ventil abgebrochen) -Schlauch Verschlossen, Airbox verschlossen
*Motorentlüftung geht nicht in Airbox sondernauf den Deckel - Schlauch offen, Airbox verschlossen
*EPC sollte unverändert intakt sein - wobei ich nicht 100 Pro sicher bin ob vom Vorbeseitzer die Schläuche in den Vergaser mit Kugeln verschlossen wurden...
*Vergaser-Syncro Schläuche abgezogen und mit Schrauben verschlossen (besser erreichbar)

Wenn da nicht folgendes wäre #2:
http://forum.lc8.info/viewtopic.php?t=35952&po ....... rder=asc&start=0
(Kabelbrand + getauschter Kabelbaum vor ca 1 Jahr)

Was meint ihr?



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Scott-yOffline
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BeitragVerfasst am : Mo, 6. Aug 2018, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Die Ursacher deines unverhofften Stehenbleiben kann deine Benzinpumpe sein . Wenn du sie auf Kontaktlos von Mr. Bean umbaust ist das aus der Welt. Dann ist sie nur noch durch ,,ertränken ,, umzubringen. Manchmal kann das Absterben auch eine nicht funktionierende Tankentlüftung sein. Merkt man dann, wenn man nach den Fahren den Tankdeckel öffnet und hören kann wie der Tank Luft ansaugt.
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hakimOffline
Sahararider
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BeitragVerfasst am : Di, 7. Aug 2018, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
im Nachgang zu Scott-y:
- Prüfen, ob die Benzinpumpe fördert. Typischerweise geht bei Komplett-Ausfall der Pumpe der Motor aus, sowie der Benzinstand das Vergaserniveau unterschritten hat. Dann springt er aber auch nicht mehr an. Beim Einschalten der Zündung solltest Du hören, wie die Pumpe kurz "anzieht" (Klickgeräusch vom Unterbrecher im Pumpengehäuse).
- Prüfen, ob die Tanks belüftet werden. Mal vorne an beiden Tanks den dünnen Schlauch abziehen und durchpusten. Manchmal werden diese Schläuche gequetscht, manchmal verstopft Dreck die Bohrungen unten in den beiden Hamsterbacken (Innenseite). Dann auch mal durch die beiden kleinen Stutzen oben/vorne an den Tanks reinpusten, die Luft sollte am Tankdeckelstutzen rauskommen. Die Be-/Entlüftung läuft durch eine Art Labyrinth im Tankdeckel. Da gab es vereinzelt Probleme, da Deine ADV aber bisher problemlos lief, brauchst Du den Durchgang durch die Tankdeckel sicher nicht zu prüfen.
Jetzt aber noch eine eigene Überlegung. Wenn Benzinpumpe und Tankbelüftung OK sind, die Maschine aber nach Runterbremsen und Anhalten den Leerlauf nicht halten kann, kann das diverse Ursachen haben.
Bei der sommerlichen Hitze läuft der Motor eher zu fett. Wird er durch irgendeine Unregelmäßigkeit noch fetter, wird der Leerlauf instabil. Ist der Luftfilter sauber? Ist das Gemisch korrekt eingestellt (beide Gemischschrauben 2,25 Umdrehungen offen)? Paßt die Synchronisation noch? Schließen die beiden Choke-Kolben vollständig? Sind die beiden Zündkerzen noch gut? Ist die Leerlaufdrehzahl korrekt auf 1400U/min justiert? Ein ganz anderes Phänomen kann sich ergeben, wenn die Leerlaufdüse(n) der Vergaser teilweise zugesetzt sind. Bei der aktuellen Hitze können sich in der Benzinpumpe Gasbläschen bilden, die mit dem Sprit in die Schwimmerkammer geschwemmt werden. Wenn so ein Bläschen nicht über die Vergaserentlüftung verschwindet, sondern von einer Leerlaufdüse angesaugt wird und diese nicht passieren kann, stirbt der Motor ab. Sind die beiden Schläuche zur Vergaserbelüftung knickfrei durch den Boden der Airbox geführt? Steht keiner der Schläuche unten am Motor auf, sodaß sein Querschnitt verschlossen wird (ggfls. schräg anschneiden)? Als letzten Gedanken noch eins: überprüfe bitte nochmal dein stillgelegtes SLS, ob alles dicht ist. Und verschließe auch das Loch im Gehäuse des SLS-Ventils, wo Du anscheinend den kleinen Stutzen für den Unterdruckschlauch abgebrochen hast. Es ist so: im Schiebebetrieb (bergab oder kurz vorm Anhalten) steigt bei geschlossenen Drosselklappen der Unterdruck in den Vergasern und das SLS-Ventil schließt. Dein Ventil wird aber nicht mehr betätigt. Nun könnte ungewollt Luft auf zwei Wegen in die Zylinderköpfe gelangen und den Betrieb stören. Einmal über einen undichten Schlauch (Riß, lose Schelle) bzw. eine mangelhafte Abdichtung des Schlauchendes im Zuge der Stilllegung. Oder auch über eine defekte Ventilmembran - was ja bei einer älteren Maschine vorkommen kann. Darum auch den Unterdruckanschluß am SLS dichtmachen! Mein Rat wäre ohnehin, das ganze Geraffel rauszuwerfen und die Zylinderköpfe mit den bekannten kleinen Platten zu verschließen. Eine Fehlerquelle weniger.
Hakim
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QuercusilexOffline
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BeitragVerfasst am : Di, 7. Aug 2018, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Schnell nachgeschaut: beide Benzinhähne komplett offen? Wink
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ATHansOffline
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BeitragVerfasst am : Di, 7. Aug 2018, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Was soll denn das mit der Motorentlüftung sein. Endet die im Nichts?
Das gehört doch auf die Airbox. wegen des leichten Ölnebels der da manchmal ankommt, oder?

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Scott-yOffline
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BeitragVerfasst am : Di, 7. Aug 2018, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ist ja nicht tragisch, Umwelttechnisch natürlich ein Desaster, denn so bläst er das überschüssige Öl ( bei zu hohen Motorölstand) in die Umwelt b.z.w. An die Airbox und saut dazu noch den Motor ein.
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appelsinguttOffline
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BeitragVerfasst am : Di, 7. Aug 2018, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Immer wieder eine Freude zu sehen, was für tolle Antworten man hier im Forum bekommt und wie immer: hakim

So, zur Sache: (skip zu Punkt magical #7 für Hauptverdächtigen Wink

1) Benzimpumpe habe ich heute mal überprüft, outtake abgeschlossen und Zündung an. Siehe da: eine Spritfontäne!
Die Benzinpumpe sollte es also nicht sein. (Bild 2)

2) Syncro hab ich erst gecheckt (und macht auch nicht den Eindruck als ob out-of-sync).

3) Vergaserentlüftung: frei und ohne Knick

4) SLS ist auf jeden Fall der große Schlauch verschlossen sowie der Stutzen an der Airbox. der kleine Unterdruckschlauch SOLLTE auch verschlossen sein bzw direkt die Aufnahme am Zylinder. Müsste ich nochma checken! (abgebrochen ist übrigens der auf Bild 1 markierte Nupsi)

5) EPC hab ich mir auch nochal angeschaut: sind auch beide Schläuche je mit einer Schraube verschlossen

6) zu den anderen geposteten Punkten von hakim und vornehmlich der Lerrlauf-Problematik (weil Off-Topic) mach ich vielleicht mal nen eigenen Post

7) Hauptverdächtiger nun die Tankentlüftung! Habe euch verschwiegen (quasi "Wenn da nicht folgendes wäre #3"), dass ich schon ein-zweimal Probleme damit hatte. Einmal, ebenfalls bei heißen Außentemparaturen und Stadtbetrieb hat das dazu geführt, dass der Sprit mit einer richtigen Fontäne auf einer Seite aus der Hamsterbacke rausgeschossen kam - und das wollte einfach nicht aufhören. Bis ich dann draufgekommen bin, mal den Tank aufzumachen und alles war wieder gut. happy Daraufhin habe ich dann damals (vor ca 2 Jahren) alles mögliche gecheckt, und probiert von Canisterectomy (welche bei der EU-Version ja nicht möglich weil keine Kanister in Hamsterbacke wie ich damals herausfand^^) bis Flapendectomy. Diese habe ich aber nur "angetestet" weil ich nicht unwidererruflich den Dichtring in den Tankdeckeln kaputtschneiden wollte (habe die Flappe dann nur umgeklappt, komplett ohne Veränderung der Problemtaik). Lange Rede: Die Tankdeckel sind noch jungrfäulich unverändert.
Zur aktuellen Befundlage: Hamsterbäckchen Entlüftungsschläuche sind seit damals nichtmehr angeschlossen -- fand es nicht so prickelnd, dass der ganze Sprit auf das Rad/Straße direkt davor verteilt wurde. Die können das Problem also nicht sein. Allerdings: Die obere Entlüftung vom linken Tank ist zu: wenn man reinbläst baut sich Druck im Tankdeckel auf, öffnet man diesen, entweicht sie ruckartig. Die Frage ist: wie kann ich dagegen angehen? Beim anderen Tankdeckel ist alles frei. Damals hab ich mir beide Tankdeckel angeschaut und beide ware pikkobello sauber und Dichtungen intakt und sauber angebracht etc.

Wichtiger Fact dazu: Das Problem gibts bei mir schon länger wie gesagt und scheint mit dem Tankdeckel per se zusammen zu hängen: damals habe ich die Tankdeckel vertauscht und das Problem ist damals von rechtem Tank zu linken Tank gewandert (wo es jetzt noch ist - zummindest bei großer Hitze Wink. (Bilder 3 und 4)

Für mich passt das Problem aber genau zu der Ursache durch Überdruck bei Fehlender Entlüftung: auf einem der Tanks baut sich durch fehlende Entlüftung druck auf, Sprit geht in den anderen (bei mir rechten) Tank - dort ist die Benzinpumpe aber nicht direkt verbunden - und der linke Tank wird quasi leergedrückt von Sprit. Folge: Stille!


Wie das Problem aber beheben? Doch Flapendectomy im Tankdeckel (nur links oder bei beiden) durchziehen? Linken Deckel komplett tauschen?



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hakimOffline
Sahararider
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BeitragVerfasst am : Mi, 8. Aug 2018, 6:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
schön, daß Du die Ursache jetzt so eingrenzen konntest. Ich würde den linken Tankdeckel komplett zerlegen und nochmal genau untersuchen. Dann soweit bearbeiten, daß die Entlüftung frei wird. Ein Zurückschneiden der Dichtung ("Flapendectomy") könnte durchaus die Lösung sein. Im Laufe der Alterung dürfte die Dichtung mit ihren "Flaps" nicht flexibler geworden sein... Sollte der freie Durchgang aus einem anderen Grund nicht gegeben sein, wird man das sicher auch entsprechend bearbeiten können. Ein anderer Tankdeckel wäre für mich nur die allerletzte Lösung.
Hakim
Für alle Interessierten: http://www.ktm950.info/how/Orange%20Garage/Fuel%20 ....... y/flapendectomy.html
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appelsinguttOffline
Fahrschüler
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BeitragVerfasst am : Mi, 8. Aug 2018, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Einen schönen guten Abend wünsche ich!

heute nochmal etwas geschraubt ohne eine Lösung gefunden zu haben.

Habe die Flapendectomy wie im Link von hakim geschrieben durchgeführt, allerdings im ersten Schritt nur die beiden nebeneinanderliegenden Flaps beschnitten (wie auch am Ende der Anleitung gefordert: "Clip the two flaps closest to the center of the cap. ie: not the one being clipped above."). (Bild 1)

Im Ergebnis hat sich dadurch genau Nüsse verändert.

Nochmal ne aktualisuierte Fehlebeschreibung:

Bei Tankentlüftung welche vorne rausgeht ist frei, denn: ist der Tankdeckel auf: Luft geht ohne Widerstand durch. Ist der Tankdeckel geschlossen: deutlicher Widerstand (Luft geht zwar durch, ein Teil komm komprimiert aber zurück.

Sprich: Problem muss im Tankdeckel liegen. Dieser ist aber sauber (Labyrinth und Bohrungen)

Hängt es evtl mit den Federn (Bild 2) zusammen? Sind die Schrauben evtl zu fest oder zu locker? (Erste Tests mit verschiedenen Drehmomenten haben keine Änderung gebracht)

Kurz hatte ich die Ausrichtung des Ringes auf dem Tankdeckel im Verdacht: Strich auf Ring und auf rotem Plasteteil sollten wohl übereinstimmen. Variationen brachten erstmal keinen Unterschied (Bild 3)

Beim Schließen des Deckels (also dem Zudrücken) schaut es so aus, als würde der Gummipfropfen vom Deckel versetzt zu dem Gegenstück am Tank aufsetzen. Dann flutscht es aber mit einem Ruck und ich denke sie liegen dann schön Plan aufeinander - man kann es ab diesem Moment dann aber nichtmehr von außen sehen und beurteilen

Entgegen der Einschätzung gestern sind beide Tanks im gleichen Ausmaß vom Überdruck betroffen

Wie weiter? 3. Flappe auch noch flapektomieren?



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desperados08Offline
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BeitragVerfasst am : Mi, 8. Aug 2018, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

ähm, blöd gefragt....aber Überdruck im Tank ist doch sicher nicht der Grund des Übels!? So würde es doch den sprit Richtung Pumpe aus dem Tank drücken! Unterdruck im Tank wäre viel übler.
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hakimOffline
Sahararider
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BeitragVerfasst am : Do, 9. Aug 2018, 7:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
wenn Du bei geöffnetem Tankdeckel am kleinen Winkelstutzen vorne/oben am Tank frei durchblasen kannst und die Luft am kleinen Stutzen in diesem schwarzen Tankeinsatz unterhalb des eigentlichen Deckels rauskommt, liegt das Problem tatsächlich am Tankdeckel selbst. Dieser ist so konstruiert, daß nur langsam entlüftet wird (über das Labyrinth), aber schneller auf direkterem Wege belüftet. Das Problem bei Dir scheint eine mangelnde Belüftung zu sein, wodurch bei laufendem Motor ein Unterdruck im Tank entsteht. Ich muß einräumen, daß ich noch nie einen dieser Tankdeckel zerlegt habe und deshalb nicht im Detail weiß, wie nun genau die Wege für Luftzufuhr und Luftabfuhr im Deckel verlaufen. Was ich noch fragen kann:
- Du hast mal die Deckel von links nach rechts getauscht. Die Teile sind zwar identisch, aber eventuell gab es einen Montagefehler? Ist denn der Tankdeckel mitsamt dem darunter im Tank liegenden schwarzen Einsatz so montiert, daß der Gumminippel des Deckels beim Schließen auf dem kleinen Stutzen des Einsatzes zu liegen kommt? Ich bin mir nicht sicher, ob man Deckel und Einsatz verdreht zueinander montieren kann, daher die Kontrollfrage: der Aluring mit seinem Scharnier zum eigentlichen Deckel hat eine kleine Lasche nach unten. Dort sitzt eine Schraube, die als Diebstahlsicherung in den Tankstutzen geht. Ist diese Schraube drin, bzw. ist die Bohrung in der Lasche bündig mit dem Gewindeeinsatz darunter? Wenn nicht, wäre was verschoben und auch die Entlüftung blockiert.
- Wenn Du bei geschlossenem Tankdeckel durch den kleinen Stutzen vorne am Tank reinbläst, baut sich natürlich schnell Druck auf. Das sagt aber nicht viel aus über die Durchgängigkeit des Deckels selbst. Bei ausgebautem Deckel in den Gumminöppel an der Unterseite reinblasen um die Belüftung zu simulieren, dann sollte die Luft aus den Löchern der roten Kappe austreten. Die Funktion der Federn ist mir nicht klar, eventuell mußt Du mit der Hand den Deckel etwas zusammendrücken, um den Zustand bei auf dem Tank geschlossenen Deckel zu simulieren.
Mehr weiß ich im Moment nicht, leider.
Hakim
PS: Schau´ hier mal rein: http://forum.lc8.info/viewtopic.php?t=22728&highlight=tankdeckel
NACHTRAG: Auf alle Fälle mal den Gumminöppel an der Deckelunterseite mit Silikonspray behandeln, damit er geschmeidig in den Sitz des entsprechenden Belüftungsstutzens rutscht beim Schließen des Deckels und der Durchlaß frei bleibt. Könnte mir nämlich vorstellen, daß so ein altgewordener, trockener Gumminöppel gequetscht wird beim Deckelschließen. Ist aber nur ein Gedanke...
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hakimOffline
Sahararider
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BeitragVerfasst am : Do, 9. Aug 2018, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo nochmal,
ich habe mal die Tankdeckel in Augenschein genommen, allerdings ohne sie zu zerlegen.
Prüfe bitte am eingebauten, geöffneten Deckel:
- Deckelscharnier liegt (in Fahrtrichtung gesehen) genau nach hinten.
- Die Schraube zur Diebstahlsicherung ist montiert, dann stimmt auch der Deckel mit dem inliegenden, schwarzen Einsatz überein. Ohne diese Schraube mußt Du die Gewindebohrung im hellen Plastik des Tanks sehen.
- Die rote Kappe ist so montiert, daß ihre Markierung (senkrechte Linie) zum Deckelscharnier hin weist.
- Der federbelastete Metallring auf der Deckeldichtung liegt mit seiner Markierung (Nase) genau entgegengesetzt, also bei geschlossenem Deckel nach vorne in Fahrtrichtung.
Was ich noch angeschaut habe:
- Die Federn haben m.E. lediglich den Zweck, die Dichtung fest an den Tank zu pressen, sowie der Riegel einschnappt.
- Wenn ich einen Schlauch am Belüftungsnöppel der Deckelinnenseite ansetze und reinblase, um die Tankbelüftung zu simulieren, dann strömt fast ungehindert Luft aus allen vier Bohrungen der roten Abdeckkappe aus.
- Wenn ich an demselben Schlauch Luft herausziehe, um die Entlüftung zu simulieren, dann geht das sehr schwer, aber es kommt etwas Luft.
Somit ist bestätigt, daß die Tankbelüftung fast ungehindert funktionieren muß, während die Tankentlüftung durch das Labyrinth mit den Flaps reduziert wird. Unterdruck im Tank darf es also nicht geben, er wird sofort ausgeglichen durch die freie Belüftung. Aber ein entstehender Überdruck wird nicht schlagartig, sondern langsam abgebaut. Hintergrund dürfte sein, daß man Benzin am Austreten hindern will, wenn die Maschine mal auf der Seite liegt.
Vielleicht entdeckst Du ja einen Montagefehler. Was der dritte, noch nicht entfernte Flap genau für eine Funktion hat, kann ich anhand der Fotos nicht beurteilen. Aber Du hast ja alle Einzelteile vor Dir liegen, sodaß Du die Funktionsdetails sicher wirst ergründen können.
Viel Erfolg, und berichte bitte hier.
Hakim
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BeitragVerfasst am : Mo, 13. Aug 2018, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Quicky-Frage aus der Garage: Kann jemand mal kurz schauen oder mit Gewissheit sagen, dass bei originalen unveränderten Tankdeckeln diese grüne Dichtung überhaupt verabut ist? Sollte man von außen sehen, wenn man seitlich draufschaut


Ausführlicheres Update folgt



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BeitragVerfasst am : Mo, 13. Aug 2018, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Also bei mir gibt es diese Dichtung nicht - Original 2003

Auch auf der KTM Ersatzteilliste kann ich so eine Dichtung nicht finden - weder 2003 noch 2004

_________________

Grüße von Stefan
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BeitragVerfasst am : Mo, 13. Aug 2018, 19:24    Titel: Einfach stehengeblieben Antworten mit Zitat

Hatte das Problem auchmal; nach längerem Warten gings dann wieder weiter; dann wieder abgestorben; war letztendlich die WAPU....
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