fahrwerk

Verfasst am : Mo, 21. Jun 2004, 20:59 Titel:

hallo freunde,
hier mein erster beitrag in der hoffnung auf klarheit.
Seit der anbringung 2er 41 ltr alukoffer an meine lc8 tritt bei einer geschwindigkeit zwischen 70 und 80 km/h eine fahrwerksinstabilität auf.
Beim loslassen des Lenkers, fängt dieser sofort an zu schlingern und zwar so, dass die maschine freihändig nicht zu fahren ist.
Über und unter dem angegebenen Geschwindigkeitsbereich ist ein freihändiges fahren problemlos.
Wind ist als ursache auszuschliessen, eine unwucht in einer (beider) Felgen ist fast auszuschliessen da beide kulanzmässig neu und ohne koffer nichts zu merken ist.
Bitte um erklärungen oder erfahrungsaustausch.
Im voraus danke und immer dran bleiben ...

Verfasst am : Mo, 21. Jun 2004, 21:29 Titel:

Meine fängt mit zwei 42l Alukisten (am Originalträger) und 50l Topcase mit neuen Scorpions bei ziemlich genau 195km/h zu pendeln an, während sie mit abgefahrenem Hinterreifen bis 210km/h (Vmax damit) problemlos geradeaus rennt (Kurven eh stabil).

Zwischen 70 und 80km/h sollte der Wind auch nicht allzuviel ausmachen, sonst würde ich den Winkel der Kisten etwas ändern.

Hast du die Federvorspannung am Hinterrad erhöht? Obwohl durch das Gepäck der Lenkkopfwinkel ja flacher wird und ein Pendeln dadurch eigentlich unwahrscheinlicher werden sollte...

Ein Schliggern, dass einen fast vom Mopped wirft, wenn ich einhändig stehend fahre und das Gewicht nach vorn verlagere, habe ich bei ca. 55km/h. Das führe ich aber auf die mit primitivsten Mitteln wieder grade gebogene Vorderradfelge und den ungewuchteten Reifen zurück.

Vielleicht ist dein Vorderrad ja doch nicht ganz rund eingespeicht?

Verfasst am : Mo, 21. Jun 2004, 21:42 Titel:

Oder Du hast Shimming oder auch Shimmy genannt.
Das tritt im Bereich zwischen 60-80 Km/h auf, aber nur wenn man den Lenker loslässt und sich z.B. ausrollen lässst. Das müsste dann aber auch ohne Koffer auftreten. Vielleicht aber nicht so ausgeprägt.

Das hängt auf jeden Fall mit den Reifen zusammen.....ganz genau kann ich das aber auch nicht erklären.

VG Schimmi

Verfasst am : Mo, 21. Jun 2004, 21:43 Titel:

Nun, war wohl in der Schule kein Hirsch in Aerodynamik, meine mich aber zu erinnern, dass genau 80km/h der Beginn des wirkens der Luftströmungen um einen bewegten Gegenstand ist...

Daher meine ich das Luftströmung sehr wohl als Ursache in Betracht kommt !

Was passiert, wenn man bei diesem Speed die Beine möglichst weit spreizt (die eigenen, nicht die der Partnerin :-)), ändert das was an dem Effekt ?

Gruss Simon

Verfasst am : Mo, 21. Jun 2004, 22:00 Titel:

Einstellungen sind noch alle vom werksoriginal.
Werde mich morgen wieder mit ktm in verbindung setzen, hier vermutet man einen karkassenschaden.
Werde weiter berichten.......

Verfasst am : Mo, 21. Jun 2004, 22:15 Titel:

Das wäre dann der erste von dem ich höre Wink

Die 3 Scorpions die mein Reifenhändler montierte haben nie mehr als 25g Ausgleichsgewichte gebraucht, einer sogar gar nichts, ein MT21 welcher 35km ohne Luft gefahren wurde hielt danach noch weitere 2500km (mit neuem Schlauch, der war hinüber...).

Ich tippe wie Schimmi (gschimmy?!) auf Shimmy sleep

Sollte durch ein wenig Fahrwerksabstimmung zu beheben sein, denn ein allgemeines Problem scheint das ja wohl nicht zu sein Wink

Verfasst am : Mo, 21. Jun 2004, 22:41 Titel:

Servus!

Einen Karkassenschaden o.ä. halte ich für unwahrscheinlich. Den Effekt kenne ich auch, finde ihn aber nicht schlimm. Bei 70-80 fängt der Lenker zu flattern an, wenn ich ihn loslasse (und wenn ich ihn bei 120 loslasse und das Mopped ausrollt, so flattert der Lenker auch erst ab 70-80). Sobald ich den Lenker leicht festhalte, hört das Flattern auf.

Verfasst am : Di, 22. Jun 2004, 0:11 Titel:

Die Schimmy Neigung taucht bei mir entweder bei nicht korrektem Reifendruck auf. Ich glaube vorne 2.4 mit Sozia (oder Koffern) 2.6 und hinten auch 2.6 oder so ähnlich. Lüncht mich nicht, wenns nicht stimmt. Es steht schön in der Bedienungsanleitung.

Weiters reagiert sie auch auf Unterschiedlich abgefahrene Reifen. Hinten neu, vorne 2/3 hat sie garnicht so gern gehabt und auch mit eiern geantwortet.

Verfasst am : Di, 22. Jun 2004, 7:55 Titel:

Moin!

Ich habe nochmal nachgeschaut was Shimmy eigentlich ist.

Quelle: Motorradonline

Schwingungen beim Motorrad
Pendeln, Flattern, Lenkerschlagen
Shimmy-Effekt, wobble, weave, Kick-back - alles Fachausdrücke von "Insidern", die Außenstehenden nicht verraten wollen, daß ihr Motorrad flattert, pendelt oder Lenkerschlagen hat, oder noch einfacher ausgedrückt, daß ihre Kiste irgendwie wackelt.

Flattern:
Eine relativ harmlose Form des Schwingens ist das Flattern, auch Shimmy-Effekt genannt: Bei einer Geschwindigkeit zwischen 50 und 80 km/h fällt die Raddrehzahl mit der Eigenfrequenz des Lenksystems zusammen, und Vorderrad samt Gabel und Lenker schwingen mit etwa zehn Ausschlägen pro Sekunde um die Lenkachse. Harmlos deshalb, weil Flattern nur bei Geradeausfahrt oder leichter Schräglage auftreten kann und nur dann, wenn der Fahrer mindestens eine Hand vom Lenker nimmt. Durch ein festes Zupacken am Lenker kann das Flattern jederzeit gestoppt werden. Außerdem haben Radialreifen und die steifen Fahrwerke moderner Maschinen die Flatterneigung erheblich verringert, so daß in den meisten Fällen erst nach einem Schlag auf den Lenker, nach einer Bodenwelle oder nach einer Längsrille leichte Schwingungen einsetzen. Damit ein normalerweise gutmütiges Motorrad nicht zum Flattermann wird, sollte man trotzdem ein paar Dinge beachten. So kann zum Beispiel eine Unwucht im Vorderrad, der falsche Reifenluftdruck oder falsche Beladung ungewohnt starkes Flattern heraufbeschwören.
Um beide Schwingungsformen gleichzeitig in den Griff zu bekommen und dabei noch ein gutes Handling der Maschine zu gewährleisten, müssen die Fahrwerksbauer Kompromisse eingehen. So begünstigt ein steiler Lenkkopf das Handling, verschlechtert jedoch das Flatter- und Pendelverhalten. Ein kurzer Nachlauf verringert die Flatterausschläge und ist positiv fürs Handling, aber schlecht für das Pendeln; ein kurzer Radstand verbessert das Handling, dafür pendelt das Motorrad früher. Durchweg positiv wirkt sich nur ein steifes Fahrwerk aus, doch damit wird die Maschine für die dritte Schwingungsform anfällig: Lenkerschlagen.

Pendeln:
Weave oder einfach nur Pendeln wird durch die eigentlich stabilisierenden Kreiselkräfte der Räder verursacht. Diese Kreiselkräfte werden ab einer bestimmten Geschwindigkeit so hoch, daß die geringste Auslenkung durch eine Windböe, Bodenwelle oder Längsrille ein ständiges Kippen und Wiederaufrichten der Maschine bewirkt. Dabei schwingt das Lenksystem mit Gabel und Vorderrad und das Motorradhinterteil mit Rahmen, Motor und Hinterrad phasenversetzt um die Lenkachse. Zugleich kippt die Maschine um die Fahrzeuglängs- und Hochachse. Dieses komplexe Zusammenspiel wiederholt sich zwischen drei- und viermal pro Sekunde und kann nur durch Gaswegnehmen unterbrochen werden, dagegen werden die Pendelausschläge mit zunehmendem Tempo größer. Raumgreifende Pendelamplituden können auch durch einen falsch eingestellten Lenkungsdämpfer, durch ein verspanntes Lenkkopflager oder durch verkrampftes Zupacken am Lenker verursacht werden, weil die Bewegungen zwischen Lenksystem und dem restlichen Motorrad dadurch gestört werden.

Lenkerschlagen:
Experten sprechen von Kick-back. Es ist nicht wie Flattern oder Pendeln eine Eigenschwingung des Systems Motorrad und kann deshalb bei jeder Geschwindigkeit auftreten. Dabei schlägt die Gabel samt Vorderrad und Lenker um die Lenkachse. Ausgelöst wird dieser Effekt, wenn der Vorderreifen abhebt und anschließend schräg wieder aufsetzt, wie es zum Beispiel beim starken Beschleunigen aus Kurven oder beim Überfahren einer Bodenwelle vorkommt. Je nach Geschwindigkeit und zur Fahrtrichtung abweichendem Aufsetzwinkel baut der Vorderreifen dann plötzlich Seitenführungskräfte auf, die sich im Lenker als leichter Zucker oder kräftiger Schlag bemerkbar machen. In der Regel beruhigt sich das Fahrwerk sehr schnell wieder.
Akute Sturzgefahr besteht erst, wenn mehrere Bodenwellen hintereinander mit gleichem Abstand auftauchen und mit einem Tempo überfahren werden, bei der die Eigenfrequenz der vorderen, ungefederten Massen mit der Erregerfrequenz durch die Bodenwellen zusammentreffen. Dann springt der Lenker mit bis zu 14 Ausschlägen pro Sekunde von Lenkanschlag zu Lenkanschlag, und die Kräfte sind so hoch, daß ein festes Zupacken am Lenker das Hin und Her zwar be-, aber nicht verhindern kann.
Um Kick-back-anfällige Motorräder zu beruhigen, sollte man möglichst viel Gewicht im Tankrucksack verstauen, um die Vorderradlast zu erhöhen, und das restliche Gepäck gleichmäßig links und rechts in den Koffern verteilen, damit sich nicht schon bei Geradeausfahrt ein Schräglaufwinkel am Vorderreifen aufbaut. Ein gut funktionierender Lenkungsdämpfer mindert ebenfalls das Lenkerschlagen.

Die Motorradhersteller sind zwar bemüht, die kritische Geschwindigkeit, bei der sich Dauerpendeln einstellt, über die jeweilige Höchstgeschwindigkeit zu legen, aber bestimmte Umstände können auch bei modernen Maschinen zu verstärktem Pendeln führen (siehe Tabelle). Als besonders tückisch kann sich ein über längere Autobahnetappen kantig gefahrener Hinterreifen auswirken, da das Motorrad bei Höchstgeschwindigkeit noch stabil geradeaus läuft und erst beim Einbiegen in eine schnelle Kurve plötzlich und heftig zu pendeln beginnt - im Gegensatz zum Flattern kann Pendeln auch in Schräglage auftreten.

Alle Klarheiten beseitigt ?! Wink

VG Schimmi ( nein, nicht Shimmy ; nicht verwandt und nicht verschwägert )

Verfasst am : Di, 22. Jun 2004, 10:34 Titel:

Hallo,

selbst hab ich zwar die Probleme nicht, ausser das bei hoher Geschwindigkeit und voller Heckbeladung die ganze Fuhre "schwammig" wird, bessert sich aber mit härterer, hinterer Federeinstellung.

Kenne aber das gleiche Problem von der Varadero, nur damals viel stärke und bei sehr vielen Maschinen, besonders mit Topcase.

Hier hatte ich auch sofort eine 100%tige Besserung durch einen härteren Stossdämpfer (Wilbers) und härtere Gabelfedern.
Bei der Vara kamen auch noch Probleme mit schlecht gefertigten oder schlecht montierten Reifen dazu die dann von vielen Händlern auch auf Kulanz ausgetauscht wurden.

Abhilfe bei der LC8 kann natürlich nur im Einzelfall durchgeführt werden, liegt meines Erachtens auch am Fahrergewicht, Beladung, Dämpfer und Gabeleinstellung oder auch Luftdruck.

Wenn ich mal davon ausgehe, das die Reifen ok sind, also richtig ausgewuchtet und den richtigen Luftdruck haben würde ich erstmal versuchen das Heck höher und stabiler zu bekommen, also die Feder härter einstellen und die Dämpfung anpassen, natürlich den jeweiligen Beladungszustand beachten.

Auch glaube ich, das, wenn Du die Gabel ein wenig einschiebst, also die Fuhre vorn tiefer kommt, das Problem schon beseitigt ist.

Verfasst am : Di, 22. Jun 2004, 11:49 Titel:

Hallo,

ich habe auch beobachtet (nicht nur bei der LC8), daß die Schimmy-Neigung um so stärker wird, um so mehr das Heck der Maschine beladen wird.

Das Federbein entsprechend stärker vorspannen hilft.

Auch hat die Verteilung des Gepäcks eine große Wirkung - bei Solofahrten die Gepäckrolle vom Träger auf die Sitzbank nach vorne schieben kann die Schimmy-Neigung enorm verringern. Daneben hilft es, schwere Gegenstände im Tankrucksack unterzubringen oder in den Koffern möglichst weit vorne/unten einzuräumen, um den Schwerpunkt weiter vorne zu haben.

Daneben kann es vorteilhaft sein, den Tank nicht bis auf den letzten Tropfen leer zu fahren, sondern frühzeitig zu Tanken.

Für meine Africa Twin hatte ich sogar mal kleine Fahrradtaschen, die ich vorne an den Sturzbügeln befestigt hatte und in denen ich Getränke in Plastikflaschen, Konservendosen und ähnliche schwere, unempfindliche und entbehrliche Gegenstände untergebracht hatte. Das gab dann auch bei 2 Personen mit viel Gepäck eine gnadenlos gute Gewichtsverteilung, die einen sehr flotten Fahrstil zuließ.

Grüße
Affenschaukel

Verfasst am : Di, 22. Jun 2004, 12:35 Titel:

Bei mir hatte das Topcase die Fuhre schon sehr zum Schauklen gebracht, TT-Tasche ist aber o.k.

Die Gobis mochten auch keine Geschwindigkeiten über 180 km/h, dann fing das Pendeln an.
Das RMS Spezialsystem läuft aber auch zu zweit mit Gepäck bei 200 km/h wie an einem Strich gezogen.

Es liegt meines Erachtens also sehr an den Koffern, daran was auf dem Gepäckträger ist und natürlich wie oben beschrieben an Federvorspannung etc.

Verfasst am : Di, 22. Jun 2004, 12:44 Titel:

Kann ich nur bestätigen: mit den RMS-Koffern und voller Beladung nix wackeln Wink

.

Verfasst am : Di, 22. Jun 2004, 19:22 Titel:

Also ichhabe dasgleiche Probleme, wie von Willi beschrieben, auch zwischen 60 und 80 km/h, allerdings auch ohne Koffer.

Die ausführlichen Erläuterungen, die Gschimmy gepostet hat, sind ja sehr aufschlussreich. Da ich das Federbein für den Alltag auf sehr weich eingestellt habe, werde ich erstmal ein paar Versuche mit der Federbein-Einstellung machen. Vorher muss natürlich das Vorderrad noch einmal sauber ausgewuchtet sein.

Interessant ist auch, das das Pendeln deutlich weniger auftritt, wenn Du gerade voll getankt hast. Also sicherlich insgesamt eine Frage, die mit etwas Geduld bei der Eisntellung der Fahrwerkskomponenten zu lösen sein wird.

Mit Koffern und hoher Geschwindigkeit ist das sicherlich alles wieder anders.

Also werde ich mal testen.

Verfasst am : Di, 22. Jun 2004, 21:12 Titel:

Danke für die aufschlussreichen beiträge!!!
Auch ich werde einige fahrwerksvarianten ausprobieren.
Bei meinem problem handelt es sich eindeitig um ein flattern.
Was ich vergaß zu erwähnen, es reicht das anbringen der koffer ob und wie ich sie belade ist egal.
Bleibe mit ktm dem problem auf der spur und berichte gegebenenfalls weiter.
Nochmals danke, grüsse und immer dran bleiben.