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chauffeur Kurvenräuber Anmeldungsdatum: 15.10.2007 Beiträge insgesamt: 427
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 Verfasst am : So, 11. Nov 2007, 14:41 Titel: |
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| fenek70 @ So, 11. Nov 2007, 12:22 hat folgendes geschrieben: | Und zum eigentlichen Thema: Ich gehe nicht davon aus, dass ein permanentes Bremsen im Regelbereich der Technik schadet. Der Druckmodulator ist nicht nur für eine gewisse Anzahl von Regelbremsungen ausgelegt.
In wie weit das allerdings Sinn macht (man bremst dann ja wirklich jedes Mal am Limit… also keinerlei Sicherheitsreserve mehr) sei dahingestellt… |
1. Ein bekannter deutscher Hersteller hat in seinen Bedienungsanweisungen zum Benutzen des ABS aufgenommen, dass nur 5 x in den Regelbereich gebremst werden darf.
2. Es ist als sportlicher Fahrer überhaupt kein Problem, laufend in den Regelbereich zu kommen. Die ABS-Systeme - alle - machen einfach viel zu früh auf. Das hat nichts mit "am Limit" zu tun.
Natürlich ist das ABS für Anfänger, Wiedereinsteiger und gerade auch die Senioren eine große Hilfe. Die nehmen jede Hand, die ihnen gereicht wird. Nur - niemand wird zum Mopedfahren gezwungen. Und viele kommen mit ABS erst in Gefahr (Hebelblockaden, viel zu frühes Öffnen des ABS...), die Unfälle, die es gegeben hat, sind doch nicht etwa vergessen - oder? |
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to.we Sponsor Anmeldungsdatum: 30.07.2007 Beiträge insgesamt: 2174 KTM LC8 Adv 950 S, 2005 → 68.000 km KTM LC8 SE 950, 2006 → 20.000 km KTM LC4 Adv 640, 2003 → 32.000 km KTM LC4 690 Enduro Mod.2019 → 7.000 km
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| Verfasst am : So, 11. Nov 2007, 15:12 Titel: |
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die Unfälle, die es gegeben hat, sind doch nicht etwa vergessen - oder?[/quote]
...und die, die es Dank  ABS nicht gegeben hat nicht erfasst
Nur zur Sicherheit, ich habe auch kein ABS, dass hat andere Gründe (siehe Vergleichsthreads 950/990)
_________________
Gruß
to.we |
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franky01Sponsor
Anmeldungsdatum: 29.07.2006 Beiträge insgesamt: 8404 KTM LC8 Adv 950, 2005 → 33.000 km KTM LC8 SE 950, 2007 NSU Supermax Bj.1960 Husquarna 701 R/G 275mm Bj.2019 → 6.000 km
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| Verfasst am : So, 11. Nov 2007, 15:22 Titel: |
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@chaffeur
hast Du eigentlich selber eine kati mit ABS ?
wenn ja, warum verkaufst die nicht einfach ?
wenn nein, warum machst das System madig ? - und gehst net einfach Motorrad fahrn - oder hast Du vielleicht überhaupt gar keins ?
Ich hab eine - und ich sehe Vor- & Nachteile eher differenziert,
vielleicht bin ich auch schon viel zu alt zum "richtig" Motorrad fahrn, weil bei mir nicht laufend das System anfängt zu regeln (wofür hab ichs eigentlich) und weil ich nicht immer am Limit fahre und bremse - auweia - jetzt hab ich mich als überalterter Nudler geoutet 
Aber ich bin wahrscheinlich nicht so ein Über-Motorradfahrer wie Du.
Dafür konnte ich jedenfalls bis jetzt nach jedem Abflug wieder aufstehn, hab auch schon andre gesehn, Selbstüberschätzung war sehr oft ein Grund.
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"Glück Auf" aus dem schönen Westerzgebirge ! |
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| Edi Angstnippelbeschneider Anmeldungsdatum: 04.07.2003 Beiträge insgesamt: 639
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| Verfasst am : So, 11. Nov 2007, 15:39 Titel: |
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Ich versuchs noch ein letztes Mal, das ist vermutlich meine "missionarische Berufung" 
Ich weiß nicht genau, was mit dieser "Hebelblockade" gemeint war. Ich hab auch schon mit nem MO-Redakteur ne Diskussion über ABS geführt. Dessen Argumentation war auch eher wenig technich, mehr gefühlsmäßig. Was für mich ja noch OK ist.
Das einzige was ich mir bei der Hebelblockade vorstellen kann: Das ABS-Regeln läuft vereinfacht so ab:
Der Raddrehzahlfühler registriert eine deutlich ansteigende Radverzögerung Richtung sagen wir mal 1g. Dann errechnet das System den potentiellen Radschlupf und ab nem Punkt macht das Sytem erstmal das Ventil zwischen Bremszylinder und -zange zu, damit der Fahrer nicht noch mehr Druck in die Zange bringt. Das könnte sich wie ein harter Widerstand anfühlen. Wenn das Rad wieder "anläuft", macht das Vewntil wieder auf, wenn wegen Reibungsverminderung das Rad weiter richtung Stillstand verzögert, muss Druck aus der Zange raus, dann bleibt das Ventil zu, ein 2. Ventil macht auf und die Pumpe pumpt die Bremsflüssigkeit wieder in den Bremskreis (--> Pulsieren). Wenn ich dann die Bremse aufmache und wieder zu, dann ist der ganze Regelvorgang schon lange abgeschlossen und das 1. Ventil ist schon lange wieder auf. Regefrequenz: 100x pro Sekunde.
So weit verstanden?
Das ist ein Std.-Prinzip ALLER ABS (und ESP) Systeme! Ob sich da was irgendwie anders anfühlen könnte hängt vom gesamten Bremsssystem ab.
Is aber wurst.
Das "alte" BMW-System war ein integrales Bremssystem mit aktivem Druckaufbau. Ein vollkommen anderes Bremskonzept. Die ABS-Funktion an sich mit den Ventilen ist aber gleich. Das in dem Zusammenhang zu zitieren zeugt doch von recht übersachaubarem technischem Verständnis... 
Das alle ABS zu früh aufmachen ist natürlich Blödsinn. Chauffeur, weißt Du eigentlich was ne µ-Schlupf-Kurve ist? Kuckst Du Internet. Vielleicht geht Dir dann ein Licht auf. Und nun zeig mir einen der es schafft im normalen Fahrbetrieb, wenn er voll reinlangen muss, die Verzögerung ohne ABS so zu halten dass er länger als 1 Sek. konstant über sagen wir mal 90% der maximalen Haftung bleiben kann. Da bleibt jeder weit davon entfernt, denn wenn er 1x über 100% kommt, liegt er auf der Nase.
Wie gesagt, ich bin jederzeit bereit nen Bremsweg-Vergleich mitzumachen.
Chauffeur, Du sucht die Stecke raus, hast 10 Versuche, ich nur einen.
Edi
@fazer1000: so schlecht hat sie doch gar nicht abgeschnitten. Mich hat auch etwas überrascht, dass MOTORRAD für ihren ABS-Vergleichsartikel nen Preis gewonnen hat obwohl sie sowas Elementares wie Reifeneinfluss (und die Haftung erzeugt nun mal der Reifen) vollkommen außen vor gelassen hatten. V.a. da sie ja mal mit der 1200GS nen Vergleich machten und zu dem gleichen Ergebnis wie Du kamen. |
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fenek70Sponsor
Anmeldungsdatum: 09.08.2005 Beiträge insgesamt: 488
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| Verfasst am : So, 11. Nov 2007, 15:46 Titel: |
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| chauffeur @ So, 11. Nov 2007, 13:41 hat folgendes geschrieben: | ...
1. Ein bekannter deutscher Hersteller hat in seinen Bedienungsanweisungen zum Benutzen des ABS aufgenommen, dass nur 5 x in den Regelbereich gebremst werden darf.
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Sag mal, du bist mir schon einer... 
Zu deinem Punkt 1: Das war dann wohl BMW mit dem bremskraftverstärkenden ABS. Hierbei hat eine hydr. Pumpe den Bremsdruck, den der Fahrer über einen Geberkreis aufgebaut hat, verstärkt. Dies braucht einiges an elektrischer Leistung. Nachdem in Fahrsicherheitstrainings (und nur dort!) die Spannung nach der x. Regelbremsung direkt hintereinander zusammenbrach (die Batterie war überfordert, da sie zwischen den Bremsungen aufgrund der niedriegen Drehzahlen nicht genügend geladen wurde) fiel die Verstärkungsfunktion aus. Ergebnis war, dass der Fahrer mit einer so genannten "Restbremsfunktion" (die immer noch das Rad zum blockieren bringen konnte - nur eben über mehr Kraftaufwand) leben musste. Gleichzeitig geht im Cockpit eine Warnlampe an.
Aus Produkthaftungsgründen wurde dann dieser Passus in die Betriebsanleitung aufgenommen.
| Zitat: | | 2. Es ist als sportlicher Fahrer überhaupt kein Problem, laufend in den Regelbereich zu kommen. Die ABS-Systeme - alle - machen einfach viel zu früh auf. Das hat nichts mit "am Limit" zu tun. |
Die Bremse kann erst "aufmachen", wenn der Drehzahlunterschied zwischen den beiden Rädern grösser als eine definierte Schwelle wird oder eben ein Rad abrupt blockiert. D.h. im Klartext, man hat durch das Bremsen einen erhöhten Schlupf. Das wiederum heisst, das Rad hat nicht mehr die optimale Haftung.
Das ist das, was man im Allgemeinen als das Limit bezeichnet.
Ein sehr sportlicher Fahrer kann das ABS aber abschalten, wenn er in diesem Grenzbereich unterwegs sein will. Manchmal nutzt man ja ein leicht über(!)bremstes Hinterrad durchaus um das Motorrad etwas anzustellen. Aber auch hierbei bewegen wir uns am Limit, was das Bremsen des Hinterrades betrifft. Aber, wie gesagt, kann natürlich gewollt sein. Dann muss man es eben abschalten.
| Zitat: | | Natürlich ist das ABS für Anfänger, Wiedereinsteiger und gerade auch die Senioren eine große Hilfe. Die nehmen jede Hand, die ihnen gereicht wird. Nur - niemand wird zum Mopedfahren gezwungen. Und viele kommen mit ABS erst in Gefahr (Hebelblockaden, viel zu frühes Öffnen des ABS...), die Unfälle, die es gegeben hat, sind doch nicht etwa vergessen - oder? |
Sorry wenn ich das sage, aber jetzt wird’s mir wirklich zu blöd. Du bist schon was ganz besonderes...  [/quote]
Wo ist der "Ignore"-Button?
Und nochmals zum eigentlichen Thema:
Es gibt keinerlei Einschränkung in der Häufigkeit der Regelbremsungen im normalen Fahrbetrieb. Soll heissen: Ich mach nichts kaputt, wenn ich ständig voll den Anker werfe. Über die Sinnhaftigkeit kann man getrost diskutieren…
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Gruss
Harry |
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| chauffeur Kurvenräuber Anmeldungsdatum: 15.10.2007 Beiträge insgesamt: 427
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| Verfasst am : So, 11. Nov 2007, 15:46 Titel: |
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| franky01 @ So, 11. Nov 2007, 14:22 hat folgendes geschrieben: | | warum machst das System madig ? |
Ein Anfänger hat hier im Forum eine Frage zum ABS bei der KTM gestellt. Niemand hat ihm die korrekte Antwort gegeben - "mach Dir keine Sorgen", hieß es sinngemäß.
Es ist zwingend notwendig, dass die Bentutzer des BOSCH-ABS über die Hebelblockade informiert sind. Ich frage mich, warum das dem Neuling nicht erklärt worden ist. Ist das etwa bewusst geschehen? Wie wird er sich fühlen, wenn er es dann mal, zu unpassender Situation, selbst erfahren muss?
Ich bin kein Zeitungs-Ausschnittdienst, das Thema ist seit etwa Januar 2005 bekannt (erste Erwähnung und Darstellung in MOTORRAD) und bis heute immer wieder in MOTORRAD und MO dargestellt worden. Herstellerseitig aber nicht behoben worden!
Es gab schon ganz andere ABS-Systeme (bei anderen Herstellern), da hat man den Benutzern auch nicht gesagt, was daran gefährlich ist. Prompt haben die voll reinglangt und hatten Bremswegverlängerungen die schlichtweg saugefährlich sind. |
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fenek70Sponsor
Anmeldungsdatum: 09.08.2005 Beiträge insgesamt: 488
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| Verfasst am : So, 11. Nov 2007, 15:50 Titel: |
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Hab wieder mal zu lange getippt...
Aber Edi (dem ich voll zustimme!) hats dir jetzt ja noch etwas ausführlicher erklärt. Ich befürchte nur, dass du das nicht verstehen wirst...
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Gruss
Harry |
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| chauffeur Kurvenräuber Anmeldungsdatum: 15.10.2007 Beiträge insgesamt: 427
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| Verfasst am : So, 11. Nov 2007, 16:13 Titel: |
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| fenek70 @ So, 11. Nov 2007, 14:50 hat folgendes geschrieben: | | Ich befürchte nur, dass du das nicht verstehen wirst... |
Ich habe nicht verstanden, dass Du in einem Thread über das Bosch-ABS, das in der KTM zum Einsatz kommt, und das bereits in der Kritik der Fachpresse war und auch Gegenstand von Ermittlungen durch das KBA, dass Du in diesem Thread eine Presseerklärung von BMW einstellst, die nicht richtig ist. Die Bedingungen war da nämlich analog einem Bremsschlag, vielleicht erinnerst Du Dich an die Ausfälle bei den Berliner BMW Fahrzeugen. Thema ist daher einzig und alleine das sogenannte "Überdrücken" gewesen.
Beim Bosch-ABS der KTM gibt es zwei Themen, die gerade Neulingen bekannt gemacht werden sollten, und nicht verheimlicht werden sollten. Die haben vielleicht nicht seit Markteinführung alles verfolgt... |
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| JoeDakar Schlammspringer
Anmeldungsdatum: 13.03.2007 Beiträge insgesamt: 101 KTM LC8 Adv 990 S, 2006 → 23.000 km DRZ400 → 8.000 km
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| Verfasst am : So, 11. Nov 2007, 16:28 Titel: |
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@chauffeur
Da werfe ich doch gerade mal einen Blick auf Dein Profil und kann überhaupt keine KTM in Deinem Fuhrpark ausmachen 
Woher willst Du denn all das wissen, was Du versuchst uns hier missionarisch zu vermitteln? Wenn Du eine Mission hast, suche Dir ne Kirche, lass Plakate kleben oder schalte Anzeigen in der Motorradpresse. Wenn Du Spaß haben willst kauf Dir ne KTM, wenn Du jemand zum Reden brauchst ruf die Telefonseelsorge an
_________________
Immer schön oben bleiben
www.joedakar.com |
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fenek70Sponsor
Anmeldungsdatum: 09.08.2005 Beiträge insgesamt: 488
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| Verfasst am : So, 11. Nov 2007, 16:31 Titel: |
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[quote="chauffeur @ So, 11. Nov 2007, 15:13"] ...an Haufn Schmarrn...[quote]
Ah ge.
Chauffeur, du bist a Zapfn.
Keine Lust auf weitere Konversation. Zumindest ned mit dir.
_________________
Gruss
Harry |
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| chauffeur Kurvenräuber Anmeldungsdatum: 15.10.2007 Beiträge insgesamt: 427
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| Verfasst am : So, 11. Nov 2007, 16:32 Titel: |
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| JoeDakar @ So, 11. Nov 2007, 15:28 hat folgendes geschrieben: | | Woher willst Du denn all das wissen, ..., wenn Du jemand zum Reden brauchst ruf die Telefonseelsorge an |
Gut. Dann mach ich es einfach wie die Mehrheit hier:
@solartwister
Mach Dir keine Sorgen! Fahr einfach und hab' viel Spaß, vergiss einfach, was ich da geschrieben habe, und merk Dir das, was die anderen sagen. Ich habe mich ganz sicher geirrt, und die anderen werden schon richtig liegen.
Gruß |
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| elninja13 Hinterradspezi
Anmeldungsdatum: 13.11.2005 Beiträge insgesamt: 1819 KTM LC8 Adv 1290 R → 30.000 km
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| Verfasst am : So, 11. Nov 2007, 17:00 Titel: |
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| chauffeur @ So, 11. Nov 2007, 15:32 hat folgendes geschrieben: |
... , vergiss einfach, was ich da geschrieben habe, und merk Dir das, was die anderen sagen. Ich habe mich ganz sicher geirrt, und die anderen werden schon richtig liegen.
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ja na endlich mal der erste richtige satz mit erkenntnissen gespickt. hut ab, hat ja lang genug gedauert.
@fenek und edi
ich glaub nem missionar braucht man nicht mit techn. fakten kommen.
_________________
Don`t touch a running system!  |
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| Edi Angstnippelbeschneider Anmeldungsdatum: 04.07.2003 Beiträge insgesamt: 639
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| Verfasst am : So, 11. Nov 2007, 17:10 Titel: |
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| elninja13 @ So, 11. Nov 2007, 16:00 hat folgendes geschrieben: |
@fenek und edi
ich glaub nem missionar braucht man nicht mit techn. fakten kommen. |
Hä hä, wir könnten aber jetzt die Amateurpsychologen raushängen lassen. Der Kollege liest zum einem nicht, was wir so schreiben (siehe "Hebelblockade") oder blickts nicht (nicht unwahrscheinlich ) und er wirft fenek70 vor, das "alte" BMW-System mit dem KTM-ABS in einen Topf geworfen zu haben, obwohl er das als erstes gemacht hat! 
Ich glaub, das werden einige Sitzungen... |
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| Rappi Kurvenräuber
Anmeldungsdatum: 12.09.2006 Beiträge insgesamt: 426 690E
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| Verfasst am : So, 11. Nov 2007, 17:12 Titel: |
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| JoeDakar @ So, 11. Nov 2007, 15:28 hat folgendes geschrieben: | @chauffeur
Da werfe ich doch gerade mal einen Blick auf Dein Profil und kann überhaupt keine KTM in Deinem Fuhrpark ausmachen
Woher willst Du denn all das wissen, was Du versuchst uns hier missionarisch zu vermitteln? Wenn Du eine Mission hast, suche Dir ne Kirche, lass Plakate kleben oder schalte Anzeigen in der Motorradpresse. Wenn Du Spaß haben willst kauf Dir ne KTM, wenn Du jemand zum Reden brauchst ruf die Telefonseelsorge an |
Das war schön auf den Punkt gebracht 
Mal ganz ehrlich, wenn das ABS bei der 990 anfängt zu regeln, bist du eh schon zu weit gegangen, ist einfach mein ERFAHRUNGSWERT nach 8Tsd Km.
Wer nur digital bremsen kann dem hilft auch kein ABS, das im normalen Fahrbetrieb normalerweise nicht einsetzt. In ner Kurve hauts dich eh hin mit oder ohne
Wer tritt bei seinem Auto bei jeder Bremsung so rein das das ABS regelt 
btw: fenek70 und Edi haben das Thema schon gut erklärt, leider können Missionare wohl nur missionieren statt zu lernen -> Probefahrt hilft vielleicht. |
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fenek70Sponsor
Anmeldungsdatum: 09.08.2005 Beiträge insgesamt: 488
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| Verfasst am : So, 11. Nov 2007, 19:22 Titel: |
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| Edi @ So, 11. Nov 2007, 16:10 hat folgendes geschrieben: | | elninja13 @ So, 11. Nov 2007, 16:00 hat folgendes geschrieben: |
@fenek und edi
ich glaub nem missionar braucht man nicht mit techn. fakten kommen. |
Hä hä, wir könnten aber jetzt die Amateurpsychologen raushängen lassen.
...
Ich glaub, das werden einige Sitzungen... |
Wie ich im anderen Selbstdarsteller-Fred sehe, hast du schon damit angefangen!
 für deine Ausdauer
Ich geb's auf. (Wobei ich zu dem Telelever (  http://forum.lc8.info/viewtopic.php?p=139251#139251) schon wieder was schreiben könnte... Aber des hat ois koa End... )
_________________
Gruss
Harry |
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