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magicalex Hinterradspezi
Anmeldungsdatum: 24.05.2005 Beiträge insgesamt: 3204
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 Verfasst am : Do, 18. Mai 2006, 21:41 Titel: |
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| stockl @ Do, 18. Mai 2006, 21:28 hat folgendes geschrieben: | Hallo zusammen! Also, wenn ich in der Verbrennungsmotorenvorlesung das richtig verstanden habe gilt folgendes:
CO entsteht nur bei Sauerstoffmangel, d.h. zu fettes Gemisch. Grund: CO oxidiert bei Sauerstoff sofort zu CO2 auf. Dafür brauchts keinen Kat. Wenn ich mich recht erinnere, oxidiert des Zeug sogar an der Luft allmählich zu CO2 auf. Drum auch nur in abgeschlossenen Räumen gefährlich (vgl. Schild Erstickungsgefahr).
Problematischer sind die NOx die in der HU nicht mal geprüft werden. Des is des Dumme was mir gar nicht verständlich ist. Die kann man nämlich nur mit dem Kat reduzieren. Geht aber auch nur wenn kein Sauerstoffüberschuss, d.h. kein mageres Gemisch. Drum auch Lambda 1 bei geregeltem Kat.
Hoff, hab jetzt nicht für die totale Verwirrung gesorgt.
Gruß Stockl |
CO entsteht auch wenn die Temperatur nicht passt oder die Durchmischung nicht stimmt (dann hat man in manchen Zonen zu wenig Sauerstoff). Natürlich oxidiert es langsam auf, aber ich glaube nicht in der kurzen Zeit ohne Verbrennung oder Kat was passiert!
Das ist meine Frage!
Macht das SLS ohne Kat einen Sinn!
(wenn sich das CO in der freien Wildbahn sowieso aufoxidiert, warum machen wir uns dann soviel Gedanken drum?)
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| stockl Asphaltcowboy Anmeldungsdatum: 04.04.2006 Beiträge insgesamt: 70 KTM LC8 Adv 950 S, 2005 → 18.000 km
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| Verfasst am : Do, 18. Mai 2006, 22:00 Titel: |
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@magicalex
also nochmal. Der Kat bewirkt keine Aufoxidation des CO zu CO2. Er reduziert nur NOx. Bist du im fetten Bereich unterwegs, wie die KTM hast du im Brennraum keinen Sauerstoff um CO aufzuoxidieren. Außerdem fallen im Abgas auch noch HC an. (Die sind auch problematisch und niemand kümmert sich darum!) Da kommt die Sekundärluft zum Einsatz. Man gibt dem Abgas vorgewärmte Luft (umso wärmer, umso schneller die Reaktion) hinzu (d.h. Sauerstoff) und somit kann das CO zum CO2 aufoxidieren. Ganz ohne Kat, nur im Rohr. Wie gesagt, der Kat kann nur NOx reduzieren.
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| Mister_L LC8 Junkie
Anmeldungsdatum: 27.12.2004 Beiträge insgesamt: 286
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| Verfasst am : Do, 18. Mai 2006, 22:04 Titel: |
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| stockl @ Do, 18. Mai 2006, 21:28 hat folgendes geschrieben: | Hallo zusammen! Also, wenn ich in der Verbrennungsmotorenvorlesung das richtig verstanden habe gilt folgendes:
CO entsteht nur bei Sauerstoffmangel, d.h. zu fettes Gemisch. Grund: CO oxidiert bei Sauerstoff sofort zu CO2 auf. Dafür brauchts keinen Kat. Wenn ich mich recht erinnere, oxidiert des Zeug sogar an der Luft allmählich zu CO2 auf. Drum auch nur in abgeschlossenen Räumen gefährlich (vgl. Schild Erstickungsgefahr).
Problematischer sind die NOx die in der HU nicht mal geprüft werden. Des is des Dumme was mir gar nicht verständlich ist. Die kann man nämlich nur mit dem Kat reduzieren. Geht aber auch nur wenn kein Sauerstoffüberschuss, d.h. kein mageres Gemisch. Drum auch Lambda 1 bei geregeltem Kat.
Hoff, hab jetzt nicht für die totale Verwirrung gesorgt.
Gruß Stockl |
Das möchte ich gerne kommentieren. Richtig ist, daß sich CO bei Verbrennung mit "negativer" Sauerstoffbilanz bildet. Einmal gebildet oxidiert es aber nicht sofort zu CO2 auf. Sonst wären die ganzen Vergiftungsfälle nicht existent. CO kann zu Vergiftungen führen, selbst wenn O2 anwesend ist, d.h. es kann sehr wohl mit O2 koexistieren. Wie genau da die Gleichgewichtslage liegt, müsste man nachlesen. Bei defekten Thermen z.B. bildet sich CO, und die Leute krepieren trotz normalem Luftsauerstoffgehalt. Das Problem ist, daß sich CO fester ans Hämoglobin bindet als O2, und deshalb keine O2 Versorgung mehr gewährleistet werden kann. CO Opfer haben übrigens eine "schöne" kirschrote Farbe.
Im Kat lässt sich das CO natürlich schon schnell weiteroxidieren. Voraussetzung ist natürlich, daß O2 vorhanden ist (SLS). Das ganze funktioniert aber auch erst ab einer gewissen Kattemperatur, mit kaltem Kat sind die Werte schlechter.
Außer dem Vergiftungspotential bei "unsachgemäßer" Verwendung sehe ich das CO auch als "relativ" harmlos an. Ich gebe dir recht in Bezug auf die Bedenklichkeit der NOx. SOx sollte bei unserem Sprit auch nicht so sehr das Thema sein.
LG Mister L
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| Mister_L LC8 Junkie
Anmeldungsdatum: 27.12.2004 Beiträge insgesamt: 286
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| Verfasst am : Do, 18. Mai 2006, 22:08 Titel: |
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| stockl @ Do, 18. Mai 2006, 22:00 hat folgendes geschrieben: | | Der Kat bewirkt keine Aufoxidation des CO zu CO2. Er reduziert nur NOx |
Bist du da sicher. Mir wurde das anders "erzählt".
Wichtig ist auf jedem Fall die Temperatur. Solange die Abgase noch heiß sind, lässt sich durch O2 Zufuhr mit Sicherheit CO oxidieren. Ich meinte, daß der Kat das noch verbessert. Alleine durch die Oberfläche.
LG Mister L
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| stockl Asphaltcowboy Anmeldungsdatum: 04.04.2006 Beiträge insgesamt: 70 KTM LC8 Adv 950 S, 2005 → 18.000 km
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| Verfasst am : Do, 18. Mai 2006, 22:13 Titel: |
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Hi!
Sag ich ja, warm muss es schon sein, dass CO zu CO2 aufoxidiert. Bzw. je wärmer, je schneller. Das mit der Vergiftungsgefahr wiederspricht meinen Aussagen auch nicht. Nicht genug Temperatur --> Sauerstoff, CO koexistent. Hauptproblem liegt aber darin, dass CO schwerer ist als Luft, und sich somit am Boden ablagert. Da dann auch geringe Sauerstoffkonzentration. Die Kleinen erwischts als erstes. Und trotzdem, Kat hat keinen Einfluss auf CO Reaktion (zumindest laut dem Diagramm aus meinem Verbrennungsmotorenskript). SLS mit warmer Luft bewirkt Oxidation.
Wenn du die KTM also recht mager abstimmen würdest, hättest du kein Problem mit CO. Nur mit NOx und die werden nicht geprüft. Ach ja, der Motor läuft halt dann wärmer --> thermische Probleme (das ist der Hacken).
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| sugarboy102000 Fußrastenkratzer
Anmeldungsdatum: 30.03.2005 Beiträge insgesamt: 888 BMW R 1250 GS Adventure → 1.000 km
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| Verfasst am : Do, 18. Mai 2006, 22:18 Titel: |
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[quote="Mister_L @ Do, 18. Mai 2006, 22:04"] | stockl @ Do, 18. Mai 2006, 21:28 hat folgendes geschrieben: | Hallo zusammen! Also, wenn ich in der
Einmal gebildet oxidiert es aber nicht sofort zu CO2 auf. Sonst wären die ganzen Vergiftungsfälle nicht existent. CO kann zu Vergiftungen führen, selbst wenn O2 anwesend ist, d.h. es kann sehr wohl mit O2 koexistieren. Wie genau da die Gleichgewichtslage liegt, müsste man nachlesen. Bei defekten Thermen z.B. bildet sich CO, und die Leute krepieren trotz normalem Luftsauerstoffgehalt. Das Problem ist, daß sich CO fester ans Hämoglobin bindet als O2, und deshalb keine O2 Versorgung mehr gewährleistet werden kann. CO Opfer haben übrigens eine "schöne" kirschrote Farbe.
LG Mister L |
DANKE, das wollte ich auch gerade schreiben 
_________________
Gruss
Karl |
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| stockl Asphaltcowboy Anmeldungsdatum: 04.04.2006 Beiträge insgesamt: 70 KTM LC8 Adv 950 S, 2005 → 18.000 km
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| Verfasst am : Do, 18. Mai 2006, 22:22 Titel: |
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Der Vollständigkeit halber noch das Diagramm. Ist zwar schon etwas älter aber immer noch aktuell!
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26.45 KB |
| Angeschaut: |
8104 mal |
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| dirttrackrider Hinterradspezi
Anmeldungsdatum: 24.10.2005 Beiträge insgesamt: 1409
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| Verfasst am : Do, 18. Mai 2006, 22:27 Titel: |
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nabend zusammen,
kurzer text aus dem ktm-adventure forum. eben gelesen ...
"......kurze Info zum TÜV-Testival in Pforzheim:
AU-Probemessung:
auf Anraten des "Haupt"-Messers nicht durchgeführt. Sein Fazit der AU:
Nur mit richtig heiß gefahrenem Kat zur Prüfung anreiten. Bereits 2-3 Minuten (!) im Leerlauf VOR der Prüfung verschlechtern die Werte teilweise extrem. Sein Beispiel: warm gefahrenes Fahrzeug: ca 4 Vol% CO2. Heiß gefahren und sofort gemessen: 0,6 Vol% CO2. Der Kat verlässst rasend schnell seinen idealen Temperaturbereich. Falls also bei Euch die Werte nicht ideal sein sollten: mit dem Prüfer ausmachen, dass Ihr sofort mit dem heißen Kat gemessen werden wollt. ..... "
cu tom
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KTM 1290 Super Adventure / Husqvarna 701 Enduro |
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| magicalex Hinterradspezi
Anmeldungsdatum: 24.05.2005 Beiträge insgesamt: 3204
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| Verfasst am : Do, 18. Mai 2006, 22:35 Titel: |
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| stockl @ Do, 18. Mai 2006, 22:00 hat folgendes geschrieben: | @magicalex
also nochmal. Der Kat bewirkt keine Aufoxidation des CO zu CO2. Er reduziert nur NOx. Bist du im fetten Bereich unterwegs, wie die KTM hast du im Brennraum keinen Sauerstoff um CO aufzuoxidieren. Außerdem fallen im Abgas auch noch HC an. (Die sind auch problematisch und niemand kümmert sich darum!) Da kommt die Sekundärluft zum Einsatz. Man gibt dem Abgas vorgewärmte Luft (umso wärmer, umso schneller die Reaktion) hinzu (d.h. Sauerstoff) und somit kann das CO zum CO2 aufoxidieren. Ganz ohne Kat, nur im Rohr. Wie gesagt, der Kat kann nur NOx reduzieren. |
Hallo Stockl,
SLS reduziert laut Wikipedia Brennstoffreste (organisch C, bei Dir HC).
OK. Ein Kat reduziert nicht nur NOx sonder auch CO, dafür hat er ja auch seine hohe Betriebstemperatur. Und hier macht das SLS ja auch Sinn um einen Sauerstoffüberschuß zu gewährleisten.
Aber ich weigere mich zu glauben das ohne Kat (ist das SLS jetzt vor oder nach dem Krümmer?) in der knappen Sekunde Verweilzeit irgendetwas messbares ausrichten kann! Vor allem im Bezug auf die Abgasuntersuchung.
Nochmal, weiß jemand einen sinnvollen Grund für das SLS bei z.B. Akras?
Die Giftigkeit von CO ist ausser Frage. Allerdings habe die Selbstmorde mit Autoabgasen seit Einführung des Kats sich fast erledigt weil einfach zu wenig CO noch übrig ist.
BTW, warum soll CO schwerer sein als Luft? CO2 ja, aber CO?
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| stockl Asphaltcowboy Anmeldungsdatum: 04.04.2006 Beiträge insgesamt: 70 KTM LC8 Adv 950 S, 2005 → 18.000 km
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| Verfasst am : Do, 18. Mai 2006, 22:40 Titel: |
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@ magicalex
überzeugt dich nicht das Diagramm, oder? Warum CO schwerer ist als Luft weiß ich auch net. Hab ich nur irgendwo mal so gelernt. Aber man lernt ja soviel?!
Servus!
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| magicalex Hinterradspezi
Anmeldungsdatum: 24.05.2005 Beiträge insgesamt: 3204
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| Verfasst am : Do, 18. Mai 2006, 22:50 Titel: |
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| stockl @ Do, 18. Mai 2006, 22:40 hat folgendes geschrieben: | @ magicalex
überzeugt dich nicht das Diagramm, oder? Warum CO schwerer ist als Luft weiß ich auch net. Hab ich nur irgendwo mal so gelernt. Aber man lernt ja soviel?!
Servus! |
ich sehe das Diagramm. Aber ich kann es irgendwie nicht richtig glauben. Hat der Kat im Diagramm ein SLS? Wenn nicht ist´s klar.
Hatte wir nicht vor einiger Zeit auch hier im Forum die Diskussion ob ein ungeregelter Kat CO reduziert?
Das bestärkt meine Frage: warum SLS ohne Kat?
Ich glaub ich kann heut nich schlafen 
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| Mister_L LC8 Junkie
Anmeldungsdatum: 27.12.2004 Beiträge insgesamt: 286
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| Verfasst am : Do, 18. Mai 2006, 22:54 Titel: |
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| stockl @ Do, 18. Mai 2006, 22:40 hat folgendes geschrieben: | @ magicalex
überzeugt dich nicht das Diagramm, oder? Warum CO schwerer ist als Luft weiß ich auch net. Hab ich nur irgendwo mal so gelernt. Aber man lernt ja soviel?!
Servus! |
CO ist nicht schwerer als Luft. Die relative Dichte (Luft = 1) von CO ist 0,972. Heißt: CO ist so schwer wie Luft.
Das mit den kleinen zuerst ist CO2 im Weinkeller. Drum nimmt man sich auch einen Dwarf, oder zumindest einen Dackel mit...
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| Mister_L LC8 Junkie
Anmeldungsdatum: 27.12.2004 Beiträge insgesamt: 286
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| Verfasst am : Do, 18. Mai 2006, 22:57 Titel: |
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Nachtrag:
Im Prinzip ists mir Blunzn, weil ich fahr zwei wunderschöne slowenische Titanröhrln mit einem Skorpion drauf.
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| magicalex Hinterradspezi
Anmeldungsdatum: 24.05.2005 Beiträge insgesamt: 3204
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| Verfasst am : Do, 18. Mai 2006, 23:01 Titel: |
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| Mister_L @ Do, 18. Mai 2006, 22:57 hat folgendes geschrieben: | Nachtrag:
Im Prinzip ists mir Blunzn, weil ich fahr zwei wunderschöne slowenische Titanröhrln mit einem Skorpion drauf.
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 schöne Aussage, und damit "gut Nacht" 
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| stockl Asphaltcowboy Anmeldungsdatum: 04.04.2006 Beiträge insgesamt: 70 KTM LC8 Adv 950 S, 2005 → 18.000 km
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| Verfasst am : Do, 18. Mai 2006, 23:02 Titel: |
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@ Mister_L
Da kannst du Recht haben mit dem CO2 klingt zumindest logisch. Des Ganze hat ich wie gesagt nur noch so im Hinterkopf.
@ magicalex
Des Diagramm ist natürlich ohne SLS sonst gäbs ja im fetten Bereich kein CO. Rohr wär ja dann mager. Wenn Du in den mageren Bereich gehst, siehst ganz klar wie CO abnimmt. Mit und ohne Kat.
Geh jetzt auch schlafen.
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